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1. 斎藤ただし (tadd@best-friends.chat)'s status on Sunday, 03-Mar-2024 16:22:48 JST 斎藤ただし

   自分にはmosh/quicssh(-rs)が使えないのが分かった。共用の中間サーバーを挟む必要があって、そこには（当然）22/tcpしか通らない。その中でトンネリングしてもTCPはTCPだし、意味ないんだろうな

   • ikeji (ikeji@ostatus.ikeji.ma)'s status on Sunday, 03-Mar-2024 16:22:48 JST ikeji

     in reply to
     @tadd UDPをTCPの上に通すとか？
   • 斎藤ただし (tadd@best-friends.chat)'s status on Sunday, 03-Mar-2024 22:50:28 JST 斎藤ただし

     in reply to

     • ikeji

     @ikeji それが「その中でトンネリングしてもTCPはTCPだし」というところなんだけど、意味生まれるのかな？

   • ikeji (ikeji@ostatus.ikeji.ma)'s status on Sunday, 03-Mar-2024 22:50:28 JST ikeji

     in reply to
     @tadd tcpのコネクションを複数張って、UDPパケットをそれぞれ別のTCPに分けて送ると疑似UDPみたいになるって聞いた。
   • 斎藤ただし (tadd@best-friends.chat)'s status on Monday, 04-Mar-2024 01:03:44 JST 斎藤ただし

     in reply to

     • ikeji

     @ikeji なるほど、それはあるかも。ただ22だけでできるものかな…

   • ikeji (ikeji@ostatus.ikeji.ma)'s status on Monday, 04-Mar-2024 01:03:44 JST ikeji

     in reply to
     @tadd できるとは思うけど、sshの暗号化のオーバーヘッドが大きいから、やる意味があるかはわからない。
   • ikeji (ikeji@ostatus.ikeji.ma)'s status on Monday, 04-Mar-2024 14:51:04 JST ikeji

     in reply to
     @tadd
     
     > moshとかquicsshは、ローカル・リモート間をUDP(QUIC)でやりとりしてSSHの遅延を減らせるよ、というやつ。その謳い文句が本当なら、どのみちSSHの暗号化はやる（避けられない）から、そこのオーバーヘッドに関係がなく意味（効果）があるはず、というのが前提だった。
     
     SSHがTCPを出して、それをUDPに入れて、それを複数のTCPに入れて、それをSSHに入れてってやると、SSH暗号化が二重になってるかなと、
     共用の中間サーバーはSSHサーバーだと思ってたんだけど違った？
     
     > どちらもリモートサーバーではUDPで受けた後、ローカルのsshdとはしれっと22/tcpでお話するので透過的に動く。その部分はローカルホスト内だから遅延気にしなくていいよね、というのが原理。のはず。
     
     moshは独自にサーバーを立てて、(その独自サーバーを起動する時を除いて)既存のsshdを使わないと思う。
     一方、(使った事はないけど)quicsshは、遅延を減らせてないと思う。
     
     > Tor経由の普通のWebって出口一箇所押さえれば終わりって聞いたことがあって。
     
     「終わり」がどういう意味だかわからないけど、
     通信内容が見れる、という意味なら、
     今だとHTTPSなりSSHを使うなら内容を見られても問題ないんじゃない？
   • 斎藤ただし (tadd@best-friends.chat)'s status on Monday, 04-Mar-2024 14:51:05 JST 斎藤ただし

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     • ikeji

     @ikeji あとぜんっぜん関係ない用途の話を思い出しちゃった、すまそ。
     「一つのはずの直列のコネクション・セッションを複数並列に分けて、最後のサーバーが一つに復元する」（最後だけしか復元できない）って、Torとかでできない？

     Tor経由の普通のWebって出口一箇所押さえれば終わりって聞いたことがあって。いろいろ経由しても出口は一つだから。
     でももし、目的地のサーバー自身が上に書いたようなことをできるなら、出口は複数にできるし、複数箇所それぞれを抑えても情報が細切れになるから、Torよりは堅牢になる気がして。大事な情報を断片にして分散させるの、秘密を保つには古典的な手法っぽいし。
     ……という一方で、これってWinnyとかの時代からどうせやってそうだからあまり面白くないかも、とも思う。あと.onionは分かってない。

   • ikeji (ikeji@ostatus.ikeji.ma)'s status on Monday, 04-Mar-2024 15:20:35 JST ikeji

     in reply to
     @tadd なるほど。何か巨大な勘違いしてた？
   • 斎藤ただし (tadd@best-friends.chat)'s status on Monday, 04-Mar-2024 15:20:36 JST 斎藤ただし

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     • ikeji

     @ikeji あーごめん、一つ分かった。自分は、自分が書いた(何となく知ってそうだけど誤解してしそうな)既存のものと、いけじの提案をごっちゃにしてた。
     ↑はいけじの話だったね、すまんです。

   • ikeji (ikeji@ostatus.ikeji.ma)'s status on Monday, 04-Mar-2024 15:29:40 JST ikeji

     in reply to
     @tadd いや、どっちかというと俺がさいとうさんのやりたい事をちゃんと理解してない気がする。
   • 斎藤ただし (tadd@best-friends.chat)'s status on Monday, 04-Mar-2024 15:29:41 JST 斎藤ただし

     in reply to

     • ikeji

     @ikeji なんかごっちゃにしてたぽい。今はとりあえず、moshの論文を読んで、それが何かの把握を試みております。雑すぎた〜

   • ikeji (ikeji@ostatus.ikeji.ma)'s status on Monday, 04-Mar-2024 15:40:04 JST ikeji

     in reply to
     @tadd
     
     1. 大学の入口鯖までmoshでつないで、その中からsshで自分のPCにつなぐのは？
     2. 倍になりそうな株を買うとか？
   • 斎藤ただし (tadd@best-friends.chat)'s status on Monday, 04-Mar-2024 15:40:05 JST 斎藤ただし

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     • ikeji

     @ikeji やりたいこととしては、
     1. こないだ特急に乗った時、
     `(慌ててプレゼン準備する)俺氏 -[ssh]-> 大学の入口鯖 -[ssh]->ラボPC`
     でラボPCまでsshをつなぐと、なんだか操作が引っかかってつらかった。次までになんか良くしたい。（が、原因の真面目な分析はしていない）
     2. とりあえず1000万円くらい欲しい。

   • 斎藤ただし (tadd@best-friends.chat)'s status on Monday, 04-Mar-2024 16:02:09 JST 斎藤ただし

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     • ikeji

     @ikeji 1はとりあえず「そこには（当然）22/tcpしか通らない」のでした。なぜかsudo権限はあるけど、書類でも管理されてるからむりぽ。
     2. につきまして、では "2.1. 500万円欲しい" に問題が変化しました。（TAOCP訳した先生がマーチンゲールがどうのこうのと話してた）

   • ikeji (ikeji@ostatus.ikeji.ma)'s status on Monday, 04-Mar-2024 16:02:09 JST ikeji

     in reply to
     @tadd
     
     1. moshサーバーはroot権限は不要だけど、60000ポートをlistenする必要があり、そこに到達しないって事だね。
     
     最初に提案したのは、↓みたいなので、低レイテンシのを作るというアイディアだった。
     https://packages.debian.org/bookworm/udptunnel
     あとは、それをsshポートフォワーディングで繋げる。
     
     2. 1円あげるんで、あとはそれを24回適用してください。
   • 斎藤ただし (tadd@best-friends.chat)'s status on Monday, 04-Mar-2024 17:35:02 JST 斎藤ただし

     in reply to

     • ikeji

     @ikeji そうそう、そうなんでございますのよ〜。そして22はシステムのopenssh/sshdががっつり掴んでるからね。と言いかけたけどそうか、そこをsudoでいじって（内部で）適当に振り分ける分には、報告の義務はないな。できるかはわからないけど。
     udptunnel、知らなかった。面白そう。UDPがTCPに丸め込められても（原理的には）レイテンシ低くなるのかな？それなら試す価値ありそう。

   • ikeji (ikeji@ostatus.ikeji.ma)'s status on Monday, 04-Mar-2024 17:35:02 JST ikeji

     in reply to
     @tadd
     パケロスした時のペナルティが厳しいって話だったと思うので、
     ```
     ssh -L60000:mymachine:60000 fumidai
     ssh -L60001:mymachine:60000 fumidai
     ssh -L60002:mymachine:60000 fumidai
     ssh -L60003:mymachine:60000 fumidai
     ```
     みたいにSSHとフォワードを何本か立てて、
     パケロスして詰まったらもう次のに切り替えるっていうのをやったらいいんじゃないかと思った。
   • 斎藤ただし (tadd@best-friends.chat)'s status on Monday, 04-Mar-2024 19:10:11 JST 斎藤ただし

     in reply to

     • ikeji

     @ikeji パケロス、なるほど。ていうか切り替える必要すらなくて、テキスト程度ならタイミングを微妙にバラけさせてほぼ同時に4つ送るのというのはないかな。先に付いたら他は消すとか。

   • ikeji (ikeji@ostatus.ikeji.ma)'s status on Monday, 04-Mar-2024 19:10:11 JST ikeji

     in reply to
     @tadd そこはmoshのアルゴリズムの真似をするといいのかな？
   • ikeji (ikeji@ostatus.ikeji.ma)'s status on Monday, 04-Mar-2024 20:14:18 JST ikeji

     in reply to
     @tadd ローカルエコー使いたいだけならudptunnelをちゃんと設定したら使えるかな？
   • 斎藤ただし (tadd@best-friends.chat)'s status on Monday, 04-Mar-2024 20:14:19 JST 斎藤ただし

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     • ikeji

     @ikeji おお、そんなことやってるんだ。ローカルエコーを予測、とはは見たんだけど、自分が考えてたのは割と安直でミスがなさそうな範囲だった
     （いや、なんだか、普通のTCPの範疇に収まりそうな話になってきた？）

   • ikeji (ikeji@ostatus.ikeji.ma)'s status on Monday, 04-Mar-2024 21:32:46 JST ikeji

     in reply to

     • ikeji
     @tadd 斜め読みしたらそういう話じゃなくて、サーバー側に仮想端末があって、それを同期するというアルゴリズムらしい。
     ABC^HDEFって1文字ずつ打って、Aを入れたパケットが落ちて再送する時には既に次の文字が反映できるし、Cはクライアントに送らずに済むって事かな。
   • 斎藤ただし (tadd@best-friends.chat)'s status on Monday, 04-Mar-2024 22:21:42 JST 斎藤ただし

     in reply to

     • ikeji

     @ikeji 読んでくれてありがとー。とりあえず確認だけ。それはudptunnelじゃなくてmoshについて、だよね？

   • ikeji (ikeji@ostatus.ikeji.ma)'s status on Monday, 04-Mar-2024 22:21:42 JST ikeji

     in reply to
     @tadd あ、はい。moshです。